אני יודעת שעשיתן כבר ראיון עם הבת שלי, ונתחיל מזה שאני מאוד גאה בה בבת שלי. היא אמא לארבעה ילדים והיא רופאה בתפקיד מאוד בכיר, היא עוסקת בהריון בסיכון. זאת אומרת לא סתם אישה, אישה שבאה ללדת ילדים בריאים, ואז בכלל לא צריך רופא. פעם, היו מיילדים ומיילדות ולא היו בכלל רופאים. אבל מה שאורטל עושה זה הפריות, היא קשורה לכל מיני נשים שקשה להן ללדת ויש להן בעיות והיא עוקבת אחריהן ונותנת להן טיפולים ומביאה אותן בסוף ללידה של ילד בריא. זה דבר נורא גדול, ואישה יכולה ללדת עד גיל מסויים, ואז היא הופכת להיות זקנה, אבל זקנה בגיל מאוד צעיר. בדרך כלל אחרי גיל 45 כבר לא מביאים ילדים לעולם, אלא אם כן עוזרים להן בטיפול הורמונלי. אז קודם כל, אני מאוד גאה בבת שלי, ולא יכול להיות יותר יפה כשהבת אפילו יותר טובה מאמא שלה, אומרים שזאת זכות נורא גדולה.

אני מדענית במכון ויצמן, ומכון ויצמן הוא מקום מאוד טוב, במובן שיש בו חופש אקדמי. זה לא שאתה בא וצריך למלא טפסים, זאת לא פקידה שעובדת וצריכה לכתוב מכתבים או קופאית בחנות, מדענית היא אישה שעובדת בעולם האקדמי החופשי. אני עושה או בוחרת נושא או איכשהו מגיעה לנושא שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, ואף אחד לא אומר לי אם הנושא טוב או לא טוב. במשך הקריירה שלי אני עוברת כמה מבחנים לראות אם מה שאני חשבתי שחשוב, באמת עושה איזשהו רושם על הקהילה המדעית. אחד יכול לעשות עבודה חמש שנים והוא לא עשה כלום, הוא מבזבז את הזמן שלו והאחריות שלו. אחד עושה את אותה עבודה אבל הוא מכוון ומחפש שאלה מאוד מסויימת ואולי מגיע לפתרונות, אבל זה על אחריותו. אז כמה שנראה שלהיות מדען זה כיף. כנראה חושבים שזה לשבת, לחשוב ולעשות, אבל זה לא כל כך פשוט.

להיות מדען זה דווקא מקצוע מאוד קשה. בעיקרון, זה כמו עצמאי. עצמאי, כל האחריות עליו, או שהוא מצליח, או שהוא לא. מי שפקיד בביטוח לאומי יודע שיש לו עתיד והכל יהיה בסדר. אבל בשביל להיות מדענית יש עוד דבר אחד, נניח בביטוח לאומי אתה עובד, אתה לא חייב להיות מנהל, אתה מקבל משכורת וממשיך. אבל במכון אתה בוחר להיות מדען, אתה חייב לעלות על דרגות המצויינות. זאת אומרת, כל כמה שנים להראות שאתה באמת מישהו שעושה דבר טוב שתורם לעולם. אז במכון ויצמן, אנשים עשו דברים במשך שנים כדי להבין את חוקי העולם, את חוקי הביולוגיה, את חוקי המתמטיקה, את חוקי הפיזיקה וכל מיני כללים שהם בעצם הבסיס להבנת הטבע והעולם בגדול. וגם אני חקרתי הרבה שנים על התהליך הסרטני, על מה זה בעצם תהליך סרטני ואיך תא הופך מתא נורמלי לתא סרטני.

את הלימודים שלי עשיתי בבית ספר תיכון. הלכתי למגמה הביולוגית ולמדתי ביולוגיה ואהבתי ביולוגיה, אפילו בוטניקה, צמחים וחיידקים. באמת אהבתי את השיעורים האלו והיה לי מורא נורא טוב. כשגמרתי את התיכון הלכתי ללמוד ביולוגיה, ואז למדתי לא סתם ביולוגיה, כי ללמוד ביולוגיה אתה לא יכול ללמוד על הכל, גם על צמחים, גם על הירח, וגם על חקלאות, אתה צריך לבחור לך משהו. ואני בחרתי ללמוד על התאים, התא שבונה את הגוף שלנו ובמיוחד התמקדתי בהתחלה על המערכת החיסונית. עשיתי בעצם את הדוקטורט שלי על המערכת החיסונית וזה נתן לי המון בסיס להבין הרבה חוקים בסיסיים בעולם שלנו. למשל, היום שיש לנו את המגפה הזאת של הקורונה אז אני ממש מבינה מה זה כשאתה צריך להיזהר מהוירוס, כי אחרת אתה צריך להתחסן מהווירוס. זאת אומרת לבנות לך איזשהי מערכת הגנה, ואם אין לך מערכת הגנה אתה יכול להיות חולה, ולכן החיסון הוא דבר חשוב. ואתן עוד לא התחסנתן וכנראה בעוד חודש או פחות גם הקבוצת גילאים שלכן תתחסן, ואתן תרגישו הרבה יותר בטוחות ואתן לא כל כך תפחדו מהווירוס, והווירוס יכול להיות אלים יותר לאנשים מבוגרים, נשים בהריון או באנשים וילדים שיש להם מחלות רקע, כמו חולי סרטן וכל מיני דברים כאלה.

אבל בדרך כלל מחסנים ואנו מונעים את המחלה ואתה מרגיש הרבה יותר טוב, ומרגיש הרבה יותר בטוח. אבל אני עוסקת בנושא התא הסרטני, איך התא הנורמלי הופך לתא סרטני. מה קורה ולמה אנחנו לא יכולים פשוט להתחסן באופן פשוט מהתהליך הסרטני, הנה יש מחלות אז כל מחלה והמחלה הנוראית הזאתי של הקורונה, אנחנו נתחסן. אבל בסרטן יש בעיה אחרת, מסתבר שאי אפשר להתחסן. אז למה אי אפשר להתחסן נגד הסרטן? יש כל מיני סיבות אבל אחד ההסברים הפשוטים זה שתא סרטני מבחוץ נראה כמו תא נורמלי.

בכללי אנחנו מתחסנים כשמשהו זר נכנס לגוף שלנו, אבל אם התא הסרטני הוא חלק מאיתנו אז הוא לא זר, ואז אנחנו לא יכולים להתחסן. וזאת בעצם הבעיה הכי גדולה בתהליך הסרטני.

סרטן זאת לא מחלה אחת, סרטן זה בעצם 30 מחלות שונות או יותר, אנחנו אפילו לא יודעים כמה מחלות יש של הסרטן וכל אחד מתנהג בצורה אחרת.

כמו שאתן יודעות, יש לנו כל מיני תאים בגוף, יש לנו תאים של המוח, של העור, של העין, של הבטן ושל המעיים, וכל אחד מהתאים יכול לפתח תאי סרטן שונים וזאת מחלה אחרת. למשל, אם יש סרטן בכדוריות הדם שלנו זה נקרא לימפוציטים ולכן המחלה נקראת לוקמיה, יכולה לעשות סרטן על העור ואז קוראים לזה מיאולמה, יכולה לעשות במוח ואז קוראים לזה גליוסטומה. זאת אומרת, אתם רואים שיש המון המון מחלות ובעצם אנחנו ניסינו לראות אם יש לכל המחלות האלו בסיס משותף.

והרעיון היה לנסות לפתח שיטה שבכל זאת נוכל להרוג את התא הסרטני.

היינו צריכים ללכת ולחשוב על מנגנונים, איך זה שאנחנו לא יכולים לגלות את התא הסרטני. וכפי שאתן יודעות, בכל מקום צעירים גדלים ו"מתחדשים", אבל גם כשמבוגרים רוב הדברים בגוף שלנו מתחדשים. למשל העור, אפילו שאתה זקן אז העור מתחדש פחות מהר אבל הוא מתחדש, העור שלכם מתחדש הרבה יותר מהר, אתם גדלים וכל הזמן מתחדשים. אבל צריך להתחדש במידה, תא אחד צריך להשלים עם תא, אחד הולך מזדקן מהמערכת שלנו, אנחנו צריכים להביא תא חדש ויש צורך להתחלק, ולעשות תא אחד חדש ולא יותר. כי מה קורה? אם עושים יותר מתא אחד בסוף מקבלים אשכול של תאים וזה הופך להיות כבר מחלה.

כי גוש הוא בעצם מקום שהרבה תאים מתחלקים, הם נראים כמו תאים נורמליים אבל הם לא נורמליים כי הם מתחלקים מהר מהר והם איבדו בעצם את הבקרה של להתחלק לפי תא, להתחלק רק כשצריך. אז עכשיו התחלנו לחשוב אם זה רק עניין של חלוקה, בואו נראה מה עושה בקרה של חלוקה. לדוגמה, תאונות בכביש, ממה הן נגרמות? אחד הדברים זה מהירות מוגבלת למשל, אז עכשיו התא מתחלק מהר מהר, אז השאלה שלנו היא למה ומה גורם להם להתחלק כל כך מהר. ואז התברר לנו שבגוף שלנו יש גנים שנמצאים בתוך התאים, גנום זה כמו המגילה הגנטית שבה כתוב כל הגנים שיש בנו בגוף אבל בכל תא יש את כל האינפורמציה. למשל, בתאים של העיניים יש את אותה אינפורמציה כמו בתאים של העור, אלא שהתאים של העין מבטאים קבוצה מסויימת ותאים של העור מבטאים קבוצה אחרת, או תאים שקשורים למעיים הם שונים מהתאים של העור שמגינים עלינו מפני השמש, אז תראו כמה יופי וכמה מושלם הגוף שלנו, יש לנו מערכת בקרה שאין עוד מערכת שבן אדם בנה שהיא כל כך יפה ומבוקרת.

אז לכולם יש בעיה שפתאום התאים מתרבים ומתרבים בצורה לא מבוקרת, וזה בעצם קורה בכל הרקמות. למשל, הרבה נשים מתות מהמעי הגס או פתאום גדל להן פוליפ כמו איזשהו אשכול תאים גדול, וזה בעצם סרטן.

אנחנו חקרנו וחקרנו ומצאנו שיש בגוף כל מיני גנים שהם אחראים על קצה התחלקות התאים. הם אומרים לתאים מתי להתחלק ומתי לעצור, וזה דבר נורא חשוב. ולא רק זה, אנחנו מתקדמים עוד צעד אחד קדימה. זאת אומרת, זה גן שהוא כמו בקר. אבל מסתבר שבגוף שלנו החומר הגנטי הוא בעצם נתון לשינויים. לדוגמה, אנשים מעשנים והעשן גורם לשינוי בדנ"א, אנשים אוכלים כל מיני דברים, קוראים לזה קרצינוגנים וזה גורם לשינויים בדנ"א. ואז הבקר הזה שרואה תאים כאלו עם שינויים שונים והוא לא יכול לומר להם לעצור, כי לפעמים הם מאבדים את הגנים שהבקר מכיר. זה פוגע בהרבה גנים ופתאום נוצר מצב שהשוטר הזה לא יכול לומר להם "תפסיקו להתחלק".

בעצם הגן הזה, זה המחקר שלי וקוראים לו שומר הגנום, או בשם אחר "השוטר של הגנים" הוא אומר לתאים מתי להתחלק ומתי לא להתחלק, אבל לפעמים הוא מתמודד של התא שהוא לא תא בסדר לגמרי, לא רק שהוא מתחלק, זה גם יהיה גרוע שהוא יעביר כל הזמן מטען גנטי לא נכון. אז לשומר הזה יש תפקיד נורא חשוב שהוא גם יכול לבדוק את המטען הגנטי שלנו, אז יש מגילה עם כל הגנים ויש שם גנים חשובים מאוד, בין השאר זה גנים שקשורים ליכולת להפסיק להתחלק.

פתאום יש משהו שנפגע, ואז השומר של הגנום אומר "בתאים האלה אני צריך לטפל, כי אם אני לא אטפל בהם אז הם יתרבו ויהפכו לסרטן."

יש שתי דרכים, אחד זה להרוג אותו, ובתאים מותר להרוג תאים שיש בהם הרבה הרבה נזק כי אם הם ימשיכו להתחלק הם יעשו סרטן בטוח. אז הוא איכשהו גורם להם להתפרק ואז הם יוצאים מהמערכת. אבל אם יש להם קצת נזקים, אז הוא אומר "אני אשלח לך פסיכולוג ואתקן לך את האופן.". אז הוא שולח מתקני דנ"א, בגוף יש כמו זנים שיודעים לתקן את הדנ"א, כי אנחנו כל הזמן סובלים מפגיעות קטנות בדנ"א והם יכולים לתקן. כלומר, מחנכים אותם בחזרה ואומרים להם שהם יכולים להמשיך את החיים, ואז הם חוזרים להתחלק ולהפסיק והכל בסדר.

אז יש כמה משטרות כאלה בגוף, כולם קוראים להם במקום משטרה, שומרים הגנום. ולא משנה אם האדם יהודי, ערבי, רוסי, כי אנחנו אותם בני אדם בביולוגיה. אבל עדיין לא פתרנו סופית את בעיית הסרטן, ונכון שיש לנו שומרים, מערכות והכל, אבל עדיין אנחנו מקבלים סרטן. כי מתברר שהשומר הטוב שלנו הוא בסך הכל גן וגם לו יכולים לגרום לפגיעות במבנה שלו, הנקראות מוטציות. וכשאר תא עובר מוטציה הוא הופך להיות פגום ולא מציית להערות יותר.

וכאן העבודה היפה שאנחנו עשינו זה בעצם זיהינו שהגן הטוב ששומר עלינו יכול להפוך לגן שלא שומר עלינו ואפילו יותר מזיק. לכן, אין פתרון פשוט לסרטן, וזה מסובך שאין עדיין פתרון, אבל עדיין המדענים הם עקשנים, 40 שנה הם עובדים על הנושא.

אנחנו מפתחים כל מיני שיטות איך לחנך את השומר שיהפוך לשומר טוב ויתקן את הגנום שלנו, הפגום. זאת שיטה שאנחנו מנסים לקחת בה שוטרים ולנסות לחנך אותם להיות טובים יותר בגוף ושהם ינסו להרוג את התא הסרטני או לתקן בו את הגנים.

אבל זה לא המחקר היחיד שעוסק בחקר הסרטן, יש גם כימותרפיה, יש קרינה ויכל כל מיני דברים כאלה שהן שיטות אחרות והן פוגעות ישר בגידול.

לדוגמה, כימותורפיה פוגעת ישר בגידול והורגת את הגידול, עם תאים טובים וגם בלי תאים טובים- היא הורגת הכל.

אבל הבעיה בכימותרפיה היא שיש כל מיני תופעות לוואי שנשים מאבדות את השערות שלהן. בעצם סובלים נורא בתהליכים האלה. לכן, במקום לטפל עם כימותרפיה אנחנו הולכים עם הגישה הזאת.

אני עברתי מסלול לא פשוט, לי אומנם יש רק שני ילדים ולבת שלי אורטל יש ארבעה, וככל שיש יותר מחויבות משפחתית אז זה גם יותר קשה. אבל בסך הכל למדתי תמיד במוסדות מאוד טובים, עשיתי דוקטורט במצכון ויצמן שזה מקום נהדר ועד היום אני נהנית לעבוד.

אחר כך, נסעתי להשתלמות במוסד הMIT, בבוסטון ועבדתי אצל איש שקיבל פרס נובל ושם הייתי בקבוצת החלוצים שגילו את הגן שקראנו לו P53. הילדים שלי והנכדים שלי כולם יודעים מה זה הגן הזה, לא ידענו מה זה הגן ולקח לנו 40 שנה להבין שזה גן מאוד מרכזי. אחר כך חזרתי למכון ויצמן ולאט לאט בניתי את הקריירה שלי ועשיתי הרבה עבודות והתפרסמתי בעיתונים טובים ואז הצדקתי את העלייה בדרגה שלי ובעוד דרגה שלי. וכיום, אני עדיין לא יושבת בעלי הניצחון שלי. אומנם אני פרופסורית במכון ויצמן אבל אני אישית לא השגתי את המטרות הסופיות שלי, ואני כל הזמן אומרת שאני רק רוצה לחיות ולראות איך ההמצאה שלנו עכשיו, ואיך יש לנו הרבה עבודה שאנחנו מנסים לחנך בכוח את השומר שלנו בעזרת כל מיני שיטות ואם נצליח לשסור את תקרת הזכוכית, רק ששברתי את תקרת הזכוכית מבחינה שהייתי מנהלת מחלקה והייתי נוסעת לכינוסים בין לאומיים, חוץ מבקורונה, אנחנו יושבים בבית כל היום ועובדים כל היום. אבל אנחנו בישראל.

יש לנו שם בין-לאומי ואני אישית הייתי נוסעת לכינוסים והכל טוב ויפה, אבל אנחנו בישראל יושבים בקצה של התחום הביולוגיה.

והנה למשל, בהרבה תחומים אנחנו מקבלים הרבה כסף שחושבים שכדאי להשקיע במדינת ישראל, כמו ההייטק שהוא המקצוע הכי מכניס במדינת ישראל.

ממש לא, גם לא בקידום שלי. לא הרגשתי יחס שונה, יש אנשים שאומרים שבמכון ויצמן יש אפליה אבל אני אישית לא חוויתי אפליה, זה יוצא דופן אבל אני אישית לא חוויתי.

ובמכון ויצמן אנחנו מאוד מנסים להגדיל את מספר הנשים במכון, נשים לעומת גברים. אנחנו מגייסים הרבה נשים צעירות וגם נותנים להן מלגות מיוחדות לנשים שתיהיה לה הזדמנות להתקדם, הן גם טובות בטח כמו הגברים אבל שתוכל להשתחרר מכל מיני בעיות, שיהיה לה כסף לתת למטפלת כדי שהיא תוכל ללכת לעבוד כל יום, גם אם היא תיהיה לדוגמה באמריקה.

כמו שאמרתי, היה לי מורה מאוד טוב והוא לימד אותי ביולוגיה, ואני חושבת שזאת ממש הרשאה. ויום אחד הוא בא אליי, המורה בא למשרד שלי כשהייתי כבר פרופסורית ואמר לי "את רואה ורדה? גם אני עשיתי דוקטורט.", אז אמרתי "מה, איך זה יכול להיות?" והוא אמר: "אני קיבלתי השראה מהתלמידים שלי".

אז בסופו של דבר כל אחד מקבל השראה ממקום אחר.

ההורים שלי, מאוד, המשפחה שלי, הבעל שלי, וחמותי היא אישה שעזרה לי מאוד בחיים שלי, עזרה לי, היא טיפלה בילדים שלי ועודדה אותי. אבל זאת לא הייתה כזאת דרמה, זה היה כל כך טבעי ולא עיכבו אותי. זאת אומרת, עושה פרנסה ואת החובות שלי, הייתי באה הביתה ושמה את המחשב במטבח וממשיכה לעבוד. לא עשיתי מזה כזה עניין, זה היה נראה לי מהלך טבעי לא צריך להלחם בהכל, צריך לדעת להשתלב עם זה בחיים.

הם נולדו ככה, מהיום שהם נולדו אני הלכתי במסלול הזה וככה הם גדלו. כמו שיש למישהו אימא גננת, אז אני הייתי אימא מדענית. הם היו באים לבריכה במכון והיה להם כיף, היו נוסעים איתי לקיבוצים. אתה לא מנסה להראות את כל הקשיים ולהביא אותם הביתה, בבית את אמא. ותמיד אמרתי לילדים שלי, צריך יותר ילדים אבל צריך גם קריירה, ולכל אחת מהבנות שלי יש ארבעה ילדים והן עשו את זה.

לא, יש לי חברים מאוד טובים פרופסורית ויש לי חברות מאוד טובות פרופסוריות.

אבל בגלל שאנחנו כזאת חברה סגורה, אני פחות הולכת לברים אלא יותר להצגות ולמקומות שגורמים לי לסיפוק וכיף.

כן, היה עצוב נורא, עצוב כי אתה רואה איך העולם, הביולוגיה, מנצחת אותנו. כל כך הרבה אנשים מתו, המגפה מראה לעולם שאנחנו עוד קטנים ואנחנו צריכים לעבוד עוד הרבה.

אל תוותרי על החלום! אבל בדרך חכמה, ובדרך שלא תפסידי בה.